“A los intelectuales les interesa influir al poder”

Los intelectuales a partir de 1983 ya no hablan de violencia a diferencia de los de la década anterior, sino de democracia política. La violencia ya no es una herramienta para llegar al poder. ¿Usted lo ve así?

Sí, incluso hay una anécdota un poco irónica de Juan Carlos Portantiero cuando dice que llegamos a México revolucionarios y regresamos a Argentina reformistas. México es un lugar del mea culpa, del haber optado, en algunos casos en la década del ‘70, por la opción armada.

Muchos de esos debates se dieron en la revista Controversia, donde van a estar intelectuales de la izquierda, peronistas, radicales y llama la atención que los montoneros exiliados no estaba cerca de este grupo, sí conviene en el exilio pero no forman parte de la revista. La revista va recogiendo debates de argentinos esparcidos por el mundo, en Venezuela, Francia, España, Brasil e incluso con los argentinos que se quedaron en el exilio interno.

Pareciera que los intelectuales en los ‘60 abrevaban en Sartre y ahora toman a Antonio Gramsci como referencia.

Sí, y también los que ya estaban acá como el grupo de Punto de Vista creen que tiene haber a una izquierda que esté vinculada con la social democracia. Las relecturas de Gramsci o Louis Althusser y hablan es de una opción relacionada con la socialdemocracia o de un reformismo donde la vía armada queda de lado.

Las relaciones con Cuba permanecerán, y lo que pasa en Nicaragua no consideran que deba ser trasladada al cono sur y espacialmente para Argentina, o Uruguay. Por su parte Alfonsín y el grupo Esmeralda tienen una lectura muy atenta de Gramsci y la van a aplicar directa o indirectamente en el terreno del discurso o los estudios de la opinión pública.

¿Esto resulta novedoso en la política argentina?

Sí, de hecho cuando Alfonsín viaja a principio de los ‘80 a Centro América ve de cerca lo que pasa en Nicaragua o El Salvador y hace una relectura de esto. Luego viaja a España y Francia donde tiene muchas reuniones, teje amistad con Felipe González y Mitterrand donde va interesarse por la social democracia.

¿Cuál es la importancia de Carlos Nino en ese momento?

Tiene un aporte muy particular, Nino era una persona de gran prestigio y va a trabajar con otro grupo que le va a llevar aportes a Alfonsín relacionado con los derechos humanos y con las cuestiones jurídicas. Lo jurídico aplicado al comportamiento de las juntas militares. Nino que es una especie de faro en la Universidad de Buenos Aires y que lamentablemente muere muy joven en los ‘80, deja una marca muy fuerte en lo relacionado con la aplicación de la ley a los derechos humanos, que hoy nos parece común pero en esos años no lo era.

¿Había tensiones entre el grupo Esmeralda y el grupo Nino?

En ese momento no tanto porque Nino estaba más allá de todo, tenía mucho prestigio y no necesita participar del grupo Esmeralda pero le aporta ideas. Esmeralda trabajaba, entre otras cosas, el discurso y Nino acercaba ideas sobre el tema de derechos humanos.

¿Alfonsín era permeable a esos consejos?

Por un lado hay como un goce de Alfonsín en las reuniones con el grupo Esmeralda. Cuando se reunía con ellos en Olivos no quería que nadie los interrumpiera, no quería ministros ni nada y uno podía pensar que en esas reuniones estaban debatiendo sobre puntos claves del gobierno pero en realidad a veces estaban hablando de filosofía y simplemente no quería que lo interrumpieran.

Usted lo dice así en su libro: "en esas reuniones Alfonsín era feliz".

Creo que sí porque era el momento que Alfonsín se permitía pensar, divagar. Vamos a ver que no necesariamente los consejos o asesoramientos se van a volcar en políticas concretas si bien por un lado aparecen ideas en sus discursos de esa usina como el discurso de Parque Norte de 1985, para bien o para mal, van a aparecer momentos clave en la política nacional aparecen cosas o ideas o frases que no se sabe bien de dónde saca el presidente como “la casa está en orden”, durante la crisis de Semana Santa.

¿Cómo sabe eso?

De la gente que entrevisté. Me dicen que no estaba ni en la letra ni el espíritu del discurso porque ellos sostenía que el tema no estaba terminado. Alfonsín estaba muy nervioso y dice esa frase. Luego de tres años el grupo ya estaba desarticulado y hay un grupo nuevo de jóvenes y gente que llega de Francia.

¿Nota una fascinación de Alfonsín por lo francés?

Sí desde el comienzo, incluso hay un momento que Mitterrand manda un técnico para que dé charlas pero en ese momento hay un giro a la derecha. Se empezaba a hablar de privatizaciones y es donde aparece Rodolfo Terragno y el grupo Esmeralda se desencanta del giro del gobierno. Al mismo tiempo, como tenemos el grupo Esmeralda, grupo Nino, estaba también el grupo Dante Caputo y hay un poco de celos.

No le vamos a negar capacidad a Terragno pero era raro que Alfonsín recibiera el libro “La Argentina Siglo 21” de un argentino que residía en Londres, que era periodista y que había trabajado con Tomás Eloy Martínez y queda fascinado con esa visión del futuro o del mundo que viene. Lo convoca y decide ponerlo al frente del ministerio más importante y eso va a durar un tiempo y también termina.

El libro de Isidoro Gilbert "La ilusión del progreso apolítico. Una respuesta a Terragno del ‘86" es una contestación y una invitación al debate.

Sí. Lo que se debate no es el mundo tecnologizado sino cómo entrar en él. Es una discusión ideológica. ¿La tecnología es solo una herramienta o viene cargada de un componente político? Lo que dice Gilbert es que el uso de la tecnología está cargado de un dominio de las potencias que va a hacer que se ejerza un mayor dominio y una mayor explotación sobre los más pobres.

¿Que importancia tienen las revistas?

En la media que nos situemos en el plano de estudios de las ideas, mucho; pero en muy pocos casos podemos decir que son revistas masivas o que el común de la gente las puede conocer. Controversia, el Ornitorrinco o el Escarabajo de Oro aunque con lentas circulaciones logran debates interesantes. Es importante la revista Punto de Vista que aparece en el ‘68 apoyada por la vanguardia comunista con Beatriz Sarlo y Carlos Altamirano. Un número tenía 200 ejemplares y apenas lo podían repartir entre algunos amigos pero ellos van a sentar un precedente y van a debatir con los exiliados en España, Venezuela, México o Francia. Esas largas idas y vueltas por correos son interesantes. Una cuestión casi romántica.

Ya en democracia hay más revistas y no es menor el hecho de que en el año ‘84 surge el Club de Cultura Socialista, un lugar interesante de debate. Junta a todos los que hoy están en distintas organizaciones donde conviven radicales y peronistas.

¿Que pasó con el menemismo y el delarruismo y los intelectuales?

Es difícil de catalogar porque en la primera instancia uno tiende a decir que es una etapa que no pasaba nada. Por un lado Menem, que tiene una opción muy clara: la gente que él necesita no son los intelectuales de la Sociología o la Facultad de Filosofía, sino la gente que esté vinculada a la economía o el derecho o las relaciones internacionales.

Grupo Cema, la Fundación Mediterránea, Guido Di Tella con Carlos Escudé son importantes para Menem. Tal vez lo de Di Tella es lo más interesante porque era una persona muy formada y sabía bien lo que pasaba en el mundo.

¿Usted cree que "las relaciones carnales" es de Guido Di Tella o de Carlos Escudé?

En ese momento Escudé expresaba la idea de que la Argentina siempre perdió peso frente a EEUU y propone bajar el nivel de conflictividad y eso mejoraría las relaciones y eso es leído como un acercamiento peligroso y más que peligroso, como cediendo lugar a Estados Unidos. Guido lo dice y después en una conferencia de prensa sostiene “me escudé en Escudé”.

En el libro le da un lugar muy relevante a Beatriz Sarlo. ¿Por qué?

Porque es muy importante. Lo señalo sin valorarlo. Su presencia es indiscutible en todo el período que con Horacio González son los grandes protagonistas intelectuales de esos años. Sarlo tiene una habilidad para darle cierta espectacularidad a sus manifestaciones, por ejemplo, en sus columnas de opinión, en sus apariciones radiales o televisivas que otros no lo logran. Cuando muere Néstor Kirchner el gesto de Sarlo es la mejor despedida y el mejor obituario que leí y esto lo reconoció hasta José Pablo Feinmann.

¿Cómo es la relación de Cristina K con los intelectuales?

Se reduce a una relación muy particular con Horacio Vervitsky que desde el 2003 en adelante se convirtió en una persona muy influyente y es a quien todos señalan como responsable del acto de bajar los cuadros de militares de la dictadura del Colegio Militar de la Nación. Una relación que tuvo idas y vueltas y es visible en las columnas de Página 12 y los posteriores actos de la Presidenta.

Hay otros casos como el de Juan Manuel Abal Medina que en realidad es un intelectual que fue absorbido como funcionario, una persona que tienen militancia y un gran conocimiento del estado, con una gran formación y viene de una familia muy politizada pero ya es un funcionario y su postura de intelectual es relativa.

Finalmente Carta Abierta, que es una caja de resonancia donde hay un debate sobre los temas que pasan en la semana. Se reúnen y producen un documento aunque cada vez más esporádicos donde plantean debates.

¿Hay una fascinación del poder por los intelectuales o de los intelectuales por el poder?

Es más clara la fascinación de los políticos por los intelectuales. La fascinación de los intelectuales por el poder es relativa. Hay algo muy claro, en momentos en los que influyen en la política son contados y en la mayoría de los casos vienen de la militancia previa. Hay dos casos: Chacho Alvarez y Carlos Auyero, los dos son políticos, intelectuales y los dos son militantes. Pero son excepciones. No son tantos los intelectuales que hayan llegado al poder. Creo que al intelectual más que ejercer poder le interesa influir al poder.