Por Carlos Lezcano y Eduardo Ledesma
Jorge Liotti regresa a Corrientes para presentar su libro recientemente editado por la editorial Planeta donde reflexiona sobre los motivos del prolongado estancamiento económico de la Argentina y la imposibilidad de la clase política de encontrar salidas a lo que llama crisis por acumulación que nos pone en un punto crucial, donde podemos encaminarnos a una lenta recuperación económica y sobre todo social o seguir extraviados en nuestras reiteradas disputas que manifiestan una sucesión de fracasos.
A este momento Liotti llama la última encrucijada. A lo largo del ensayo periodístico articula datos con herramientas de la historia, la sociología y filosofía en una prosa clara que ayuda la lectura que no resulta necesariamente rápida porque las conceptualizaciones a las que llega y nos ofrece requiere un tiempo de lectura reflexiva.
¿Cómo nació y por qué este trabajo?
La idea del libro venía dando vueltas hace bastante tiempo en mi cabeza. Quería algo un poco más abarcativo de lo que uno va viendo en el ejercicio periodístico. Trabajo diariamente en La Nación, en contacto con la noticia y el vértigo tradicional del periodismo. Cada dos semanas doy un paso atrás para escribir una columna con una reflexión respecto a lo más importante de la semana.
El trabajo del diario era un ejercicio que requería de mayor perspectiva tratando de incorporar una dimensión histórica respecto de varios procesos que a mí me parecían que eran coincidentes en este punto de la historia de la Argentina. El primero era esta percepción bastante generalizada, y estoy hablando de por lo menos dos años, en el periodo pos-pandemia, donde la sociedad, la dirigencia, el mundo intelectual había llegado a un consenso bastante amplio y profundo de que la Argentina se estaba arrimando a un fin de ciclo. Había una percepción de profundo desgaste de todo lo que ha venido pasando en la Argentina hasta ahora, que sobre todo en el plano económico dejaba un déficit muy importante, con un funcionamiento muy negativo, al punto tal de que estamos en el estancamiento más largo del periodo democrático.
Esta idea aparecía en muchas encuestas verbalizadas con la expresión: esto así no puede seguir más. Por primera vez percibía una sensación bastante mancomunada de que había una gran dosis de desencanto, de desilusión, pero a la vez una gran comprensión de que el problema no era exclusivamente de este gobierno o del gobierno anterior, sino se veía en una dimensión estructural, invadía esta sensación amplificada. Eso coincidía con los 40 años de democracia, que obviamente genera un espíritu revisionista cuando hay un aniversario redondo, y que para mí tenía un espíritu diferente a los aniversarios anteriores, porque justamente había una percepción cualitativamente distinta. Y, coincidía también con la elección presidencial, y por estas razones entendía que era la más importante en lo que va del siglo XXI. Esa conjunción de factores hizo que empezara a trabajar más o menos de forma consistente hace dos años, ya en coincidencia con el interés de la editorial, que fue en gran medida la impulsora de hacer el libro. Dije: es una oportunidad para hacerlo, y tiene una fecha concreta relativamente, que era el segundo semestre de este 2023, donde de algún modo iban a englobarse estos tres aspectos que estaban allí, y a partir de entonces me puse a trabajar directa e intensamente para producir el libro.
El libro tiene un mérito adicional: salió antes de las Paso y sin embargo sobrevive al resultado de las Primarias y al escenario sorpresivo.
El libro se terminó de escribir en junio, salió a la calle a principios de agosto y quedó muy enlazado con el resultado electoral, porque en el fondo es una descripción de cómo Argentina llegó a esta circunstancia. Obviamente no menciono que Milei iba a ganar, pero sí que no me imaginaba que fuera una elección más por el estado de situación en la que se encontraba la sociedad, por la acumulación de problemas muy profundos en los tres planos que se desglosan en el libro: el económico, el político y el social. No me imaginaba que la gente fuera a votar entre el candidato A o B, entre un partido y otro. Me parecía que había una sociedad agazapada muy lastimada, que venía dando señales de desesperación.
Si uno evalúa los resultados de las seis últimas elecciones nacionales, incluyendo las presidenciales con las legislativas de término medio, en cinco de esas seis había ganado la oposición. La única ocasión fue en el 2017, cuando gana Cambiemos estando en el gobierno. Eso quiere decir que la sociedad vota a un partido y a los dos años cambia, y eso se aceleró en los últimos cuatro años, cuando pasó de votar en 2019 al Frente de Todos. Si uno mira el mapa mayoritariamente celeste de la Argentina, en 2021, las de medio término mayoritariamente amarillo porque gana Juntos por el Cambio, y ahora en las PASO mayoritariamente violeta porque gana Milei. Esa es una sociedad que está expresando todavía dentro del sistema político y electoral una enorme desesperación, un estado de búsqueda de respuestas muy marcadas, y creo que eso estaba reflejado en el espíritu del libro y terminó de cobrar sentido, obviamente por la sorpresa del triunfo de Milei. También por el alto nivel de ausentismo que expresa ese estado de ánimo, 11 millones de personas sobre un padrón de 34 millones no fue a votar, casi un tercio, y también una cantidad superior de lo habitual en términos de voto en blanco y nulos. Todas esas para mí son expresiones nítidas de lo que está descrito en el libro, que llegó de alguna manera a pintar el cuadro, a hacer un diagnóstico de la situación y plantear la idea de que esta era una elección verdaderamente liminal y que no iba a ser una elección clásica. Diría, redimensionó el sentido del libro a pesar de que fue concebido para sobrevivir el resultado electoral.
Hablas insistentemente de la crisis de representación. Y ahí echas manos de diferentes autores, uno es Juan Carlos Torre, que sostiene que podemos pensar que en los orígenes del fenómeno populista hay una crisis de representación y sucede en medio de la emergencia de un liderazgo que se postula eficazmente como alternativo y ajeno a la clase política existente. En la Argentina se están manifestando en estas elecciones esta crisis de representación en términos Torre, pero también como tendencia. El otro concepto es la pulsión igualitaria. ¿Puedes contarnos algo de estos conceptos?
La crisis de representación es algo que ha quedado muy en evidencia. El populismo claramente construye a partir de los problemas de representación institucional de los modelos clásicos, y entabla otro tipo de relación entre el líder y un sector importante de la sociedad, que se basa justamente en las deficiencias que tiene el sistema institucional para dar respuestas a las demandas sociales, y lo hace en los términos del populismo, que es, de alguna manera, ofreciendo prestaciones por encima de las posibilidades que el propio sistema puede ofrecer. Esto se entronca con esta noción de la pulsión igualitaria que, para mí, es central para entender por qué la Argentina tiene tantos problemas en materia económica y en materia social, porque, en el fondo, cuando uno revisa las últimas décadas del país, más allá del sistema monetario que haya tenido, del perfil del gobierno que haya gobernado, de las políticas económicas que se hayan desarrollado, la Argentina no ha encontrado una matriz de desarrollo después de lo que fue el agotamiento del modelo de sustitución de importaciones a mediados de los 70. En consecuencia, el problema de base es que produce menos de lo que su sociedad aspira a consumir. Esa diferencia entre lo que efectivamente produce y lo que consume o aspira a consumir, termina saldándose o con deuda, tomando deuda externa, o con emisión monetaria. Y ese ha sido el problema de la Argentina a lo largo de todas estas décadas. Y en eso juega este factor de pulsión igualitaria que tiene que ver con una de las características o particularidades que tiene la Argentina cuando uno la compara con otras sociedades de la región, y que deriva, en gran medida, de su matriz de conformación social muy influida por la inmigración. Básicamente, el concepto de pulsión igualitaria sostiene que la sociedad argentina es por naturaleza demandante, es aspiracional, tiene un concepto arraigado de merecimiento, de desarrollo, de evolución, de ascenso social. Ha conformado una clase media muy poderosa en algún momento, pero también muy demandante. Y en este período, se ha invertido y transformado en un problema porque el déficit para producir lo que la Argentina debería consumir hace que esa pulsión igualitaria termine sobrecargando al sistema. Se le demanda al Estado más de lo que el Estado produce, el privado no llega a generar lo que necesita, entonces se genera una enorme tensión y es allí donde la pulsión igualitaria deja de tener el sentido virtuoso de darle dinamismo a la sociedad y empieza a transformarse en un problema.
¿Esto dicen los indicadores?
Si uno compara todos los indicadores mediados de los 70 hasta acá han decaído, incluso el PIB per cápita ha retrocedido, a diferencia de lo que ocurrió en el resto de la región. El problema es el volumen de lo que produce la Argentina para responder a una sociedad que es demandante y que tiene internalizada esta idea de pulsión igualitaria. Y cierro una anécdota que está mencionada en el libro. Hay un autor brasileño que describe en un artículo académico llamado “Usted sabe con quién está hablando?” y trata la asimetría de las relaciones en Brasil producto de su pasado colonial y esclavista y es un diálogo entre una persona que se sienta en un bar y el mozo que la atiende. Esta persona ante una situación le dice al mozo: “Usted sabe con quién está hablando’”. O sea, lo expone a su jerarquía superior y el mozo se aviene, se achica y termina aceptando eso.
Terminá de contar lo de O'Donnell por favor.
Claro, después viene el artículo de Guillermo O'Donnell que retoma eso y lo traslada a la Argentina y escribe un artículo que titula “Y a mí qué me importa”, es decir, es una sociedad que no percibe esa simetría propia del modelo esclavista que prevaleció en Brasil y que todavía perdura donde las clases sociales están muy estratificadas, muy segmentadas. En la Argentina un poco su crecimiento se dio desde otra matriz. Eso es lo que está de fondo de esta noción de la pulsión igualitaria. Es decir que hay una percepción del país que merecemos descansa sobre la idea de que fuimos otro país, de que tuvimos otra posibilidad. Argentina se caracterizó por su movilidad social ascendente pero en el último tiempo evidencia una movilidad social descendente sobre todo de las clases medias y el asunto es que el estado lejos de dar respuesta es parte del problema.
Dedicas un capítulo largo al tema social. ¿Por qué?
Porque es la transformación más profunda que se ha producido en la Argentina especialmente en los últimos 20 años a partir de la crisis 2001. Marco dos fenómenos que me parecen claves, en primer lugar la pobreza estructural de un país que durante más de 20 años tiene un nivel de pobreza que oscila entre un piso de 30 y que toca tranquilamente un techo de 40 como es actualmente o incluso lo puede llegar a superar el dato más importante es la perdurabilidad a lo largo del tiempo, por ejemplo, post-crisis 2001, donde mucha gente quedó fuera del sistema, era una nueva pobreza, eran nuevos desenganchados del sistema.
Ahora esos pobres llevan más de 20 años y eso genera estratificación de dinámicas sociales por fuera del sistema, en muchos casos en modo informal, en otros ilegal; genera cultura e interacciones distintas, un consumo de menor calibre y cambios en todos los aspectos. Esa es una fotografía de la fisonomía social de la Argentina muy distinta a la que teníamos no hace tanto tiempo, te diría en los primeros 10 o 20 años de democracia. El otro cambio, obviamente derivado de la misma problemática que es el gran fracaso económico tiene que ver con la conformación de un nuevo sujeto social que es la clase media-baja, que se terminó de cristalizar con la pandemia. Esa clase media-baja es un sector en general cuentapropista, es alguien que hace changas, prestaciones a una clase media que todavía consumía y podía contratar servicios y eso fue declinando, como fue declinando el conjunto de la sociedad y en la pandemia fueron los que más lastimados quedaron porque la clase baja está acostumbrada de alguna manera a aprovechar la asistencia social tan frondosa que la Argentina desarrolló a partir de la crisis del 2001. Saben dónde tienen que pedir un plan, con quién, cómo lo combinan con otros planes, es decir se acostumbraron a las prestaciones del Estado, pero la clase media-baja no, entonces no sólo no conoce los mecanismos sino que no está habituado, le da vergüenza porque no lo ha hecho y ahora lo tiene que hacer. El Estado no tiene respuesta para ellos naturalmente porque está sobredimensionado, de hecho cuando lo quiso hacer, que fue con la instrumentación del IFE, elaboró un plan que era para 4 millones y medio de personas y se terminaron anotando 11 millones, es decir, ni el Estado sabía exactamente la dimensión de este nuevo sujeto social, y yo creo que hoy sigue siendo el que está más herido, pero no tiene representación, la clase baja está enrolada políticamente o está en un movimiento social, el de clase media-baja no.
Estas situaciones manifiestan la proliferación de nuevos actores sociales: los cartoneros y monotributistas. Nuevas formas de ciudadanía que están variando aceleradamente ante una enorme incomprensión de la élite política. La otra idea que trabajas es que la nueva élite política no se construye sólo sobre una base de recambio generacional sino con un nuevo cuerpo de ideas.
Primero respondo lo del tema de los cartoneros y monotributistas porque son dos colectivos que pongo como ejemplos de una dinámica que la Argentina de las últimas dos décadas al menos ha desarrollado siempre y que está llegando a un nivel de agotamiento.
La idea es que frente a las crisis hay tender puentes de salida para tratar de sortear ese momento pero nunca llega a la otra orilla, se queda a vivir en el puente,
Los cartoneros fueron naturalmente una derivación de la crisis del 2001, con una salida alternativa que en términos laborales es realmente muy complicado porque implica revolver basura; sin embargo terminó siendo la salida laboral para mucha gente y la Argentina lo que hizo fue formalizarlos al punto tal de que hoy hay una Federación de Cartoneros, Carreros y Recicladores. Es decir, transformamos la informalidad en una nueva formalidad dándole derechos. No estoy en contra de eso, lo que digo es la imposibilidad de llegar a la otra orilla que hubiese sido que esos cartoneros pudieran volver a reinsertarse en el mundo laboral, la gran mayoría de ellos por lo menos en la primera generación estaban empleados en el sector privado formal y se cayeron de allí, ahora ya tienen hijos o nietos que cartonean con ellos. La Argentina propone soluciones creativas y después no termina de resolver la cuestión de fondo y a los monotributistas pasó lo mismo, era un mecanismo dinámico para profesionales, sectores que pudieran facturar que empezó a crecer tanto que hoy en su dinámica supera proporcionalmente a la cantidad de empleos formales en blanco. Allí hay un problema que es confundir la salida de la crisis, las alternativas, los parches que se generan para salir de situaciones críticas en una nueva realidad, eso ya conforma parte de la geografía económica argentina desde entonces y no se ha podido superar.
El texto dice después: “Desde entonces viven en transición hacia ningún lugar, esta situación de permanente transitoriedad es lo que define el momento”.
La Argentina no logra reconstruir soluciones estructurales a sus problemas estructurales. Desde ese plano de los cartoneros y los monotributistas hasta las cuestiones impositivas creadas en un momento circunstancial, después quedaron para siempre, la cantidad de parches, en el plano económico, es increíble. La Argentina se ha acostumbrado a vivir en la coyuntura y para mí forma parte del agotamiento que la sociedad percibe, entiende que la precarización de las soluciones es un modelo y un formato que ya no resiste más.
Los planes sociales, por darte otro ejemplo, que fueron claramente una respuesta a una situación extremadamente crítica y creo que han sido muy útiles para evitar nuevos estallidos como se han producido en varios países de la región, ahora, lo que han hecho los sucesivos gobiernos es quedarse a dormir en el puente otra vez, en ese tránsito y entonces han ido engordando los planes en vez de abordar decididamente una solución.
¿A qué escuela ibas acá?
Al Colegio Salesiano en la primaria y al Pio XI en la secundaria, o sea formación salesiana básicamente.
Y luego Buenos Aires, pero también viviste en el exterior, ¿no?
Vine a vivir a Buenos Aires cuando apenas terminé la secundaria en el año ´86. A principios del ´87 me vine a vivir a Buenos Aires, y después estuve afuera del país, pero siempre con base en Buenos Aires. Estuve en Inglaterra un poco más de un año haciendo, gracias a una beca, una maestría en relaciones internacionales y lo hice en la Universidad de Birmingham, entre los años 2003 y 2004. También en esos momentos algunos artículos aparecían en el diario El Litoral.
¿En los 90?
Creo que fue más o menos del año 94, 95 hasta el año 98. Escribía semanalmente y tengo un recuerdo muy cálido, no solamente por la gratificación que me generaba -yo estaba en mis primeros años como periodista-, y no puedo olvidar esos momentos donde no estaba el mundo digital, había que pasar las notas por fax. Tenía que tomar un colectivo para ir hasta un locutorio central de Telefónica que estaba en calle Corrientes y Talcahuano. Era un subsuelo que tenía una máquina de fax que en ese momento no era muy común. El proceso me llevaba entre dos o tres horas entre subir al colectivo, pasar el fax, porque eran largas las notas, como cuatro páginas, y a veces se cortaba en el medio, entonces tenía que volver a llamar. Un trámite verdaderamente tortuoso que uno no puede creer ahora. Pero recuerdo con cariño esa tortuosa rutina de tratar de mandar y sentir que alivio cuando terminó de pasar la nota.
Pensaba también que después la tenían que tipear en el diario, lo cual a veces derivaba en errores, pero era un procedimiento bastante particular y así llegaban las columnas El Litoral y se publicaban los lunes.
Eran épocas de Carlos Gelmi como director.
Carlos Gelmi fue un generoso colega y director del diario que apostó cuando yo en realidad era bastante atrevido y a él le interesó esa idea de tener una columna internacional. Fue gracias a él que empecé a colaborar allí.
