“No es necesario destruir todo para tener un futuro mejor”

Por Carlos Lezcano

Especial para El Litoral

En la entrevista, Gutiérrez analiza algunos de los problemas centrales de la relación entre historia y modernidad, evolución y protección de patrimonio. Es profesor en universidades de Uruguay, Chile, Paraguay, Ecuador, Bolivia, Perú, Venezuela, Colombia, Brasil, México, Estados Unidos, España e Italia. Miembro de número de la Academia Nacional de la Historia Argentina, España, Perú, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Brasil, Puerto Rico, Guatemala y Colombia. Escribió, entre otros libros, “Evolución urbana y arquitectónica de la ciudad de Corrientes” (Dos tomos: 1588-1850 y 1850-1988) junto con Angela Sánchez Negrette.

—Usted tuvo una relación muy fluida con Corrientes en los 60 y en los 70. ¿Qué mirada tenía de la ciudad y la provincia?

—Vine a la Universidad invitado por Jorge Atlántico Rodríguez, que era en ese momento rector, para trabajar en Extensión Universitaria como director. 

Me había recibido de arquitecto en el 63 y a fines del 66 vengo pensando que venía a Corrientes. Cuando llegué me dijeron que “la Extensión Universitaria está en Resistencia”. Así que llegué a Corrientes y tuve que ir a Resistencia; mi idea era justamente trabajar en historia de la arquitectura y obviamente Corrientes tenía un interés particular.

Me dediqué a trabajar sobre Corrientes-Misiones en la historia de la arquitectura. Mario Buschiazzo fue el profesor en Buenos Aires que me insistió mucho en esa pauta de trabajar en el interior del país.

—¿Cómo era esa Corrientes? ¿Qué le interesó cuando llegó?

—En primer lugar, los pueblos de Corrientes; me pareció que mantenían una unidad (después verificadas también con los pueblos paraguayos), una manera de contemplar el paisaje, de organizar la vida, las casas de galerías, la secuencia, digamos, entre el espacio abierto y el espacio cerrado, la tecnología del uso de la madera, la idea que tienen más desarrolladas los paraguayos, y aquí subsiste la idea del módulo espacial, que es el lance.

 Cuando describían las casas tenían tres lances o cuatro lances. No decían tantos metros, lo que medía era la medida de la madera, que permitía generar esa relación de distancia. A veces el lance tenía 6 metros o tenía 5,50 o tenía 4.

Eran otras condiciones. Todo eso me fue dando unas pautas, más la tecnología de la arquitectura de tierra con la caña tacuara, la palma cortada y utilizada como teja. Es decir, muchas cosas que eran muy singulares de la región y que me parecieron fundamentales, y por supuesto también la arquitectura del siglo XIX, arquitectura tradicional de la casa del patio, la arquitectura que mostraba con las pocas casas que nos quedaban.

Cuando llego a Corrientes había unas siete u ocho casas de galería en la zona central -que las fuimos perdiendo a todas- y me pareció que eso mostraba una estructura de la ciudad participativa. La galería era una cosa privada pero que se usaba públicamente; era un lugar de encuentro social, lugares donde a veces se sacaban las sillas, se sentaban y conversaban con el que pasaba. Había una manera del uso del espacio público que era privado, pero al mismo tiempo era usado públicamente.

—¿Y cómo cree que surgieron esas cosas? ¿Solamente por una necesidad o surgió con algún tipo de conocimiento más teórico?

—Creo que surgió un poco de una verificación que llenó los interrogantes ¿por qué esto es así?, ¿por qué se plantea de esta manera?, ¿por qué esta galería? Esta forma cubre lluvias torrenciales, calores fuertes, la galería era esto. Frente a la galería estaba la palmera, que era compatible con la galería, y cuando sacan la galería en 1890, el intendente de Corrientes, Ramayón, resuelve que hay que quitarle el aspecto aldeano y campesino que tiene la ciudad y elimina 200 galerías del frente de las casas en la ciudad.

Ese es el momento en que la ciudad deja de ser una ciudad de todos y pasa a ser una ciudad en competencia: importa mi fachada diferente al del vecino, importante es mi casa más alta, aunque los correntinos siempre tenían los mismos tamaños, ahora las puertas tendían a 2,10 metros, 2,20 metros de alto. 

Es decir, era una ciudad pensada en la jerarquía de cada uno de sus edificios, una ciudad importante era la ciudad que tenía monumentos, no era la ciudad que vivía en una integración.

—¿Esto merecía un clima de época, de alguna idea política, algunas ideas?

—Por supuesto. Yo creo que era un clima de época del liberalismo en la segunda mitad y fines  del siglo XIX, claramente, esa idea del éxito manifestado a través de esta realidad. Es también la llegada de los arquitectos profesionales y de los ingenieros.

Hoy tenemos edificios públicos como el Ministerio de Gobierno o la Municipalidad que eran casas de familia. Es decir que todavía existía un peso, una gravitación importante de los grupos familiares en Corrientes, esto es evidente.

—Usted escribió “Evolución urbana y arquitectura de Corrientes”, que es un arduo trabajo de investigación… 

—Hice un primer trabajo en el año 68 a raíz de que se estaba por hacer un plan urbano para Corrientes a cargo del Consejo Federal de Inversiones.

La gente que estaba haciendo el plan, que dirigió un arquitecto Solís, me solicitó que hiciera la parte de estudio histórico y ahí fue cuando me metí mucho en el tema de la historia, me ayudó mucho el historiador y director del Archivo General de la Provincia, Federico Palma, porque me facilitó muchas fotografías y muchos elementos; gracias a él y a Ernesto Maeder realmente me pude meter muy directamente en ese tema.

—Si tuviera que editar ese libro hoy, ¿qué le agregaría?

—Creo que la ciudad ha cambiado mucho, creo que ha ganado en cosas y ha perdido en otras. Es decir, creo que ha ganado en una recuperación de la costa y ha perdido en un perfil de la propia ciudad.

Yo protesté mucho cuando se construyó el primer conjunto de monoblocks del Banco Hipotecario por lo que significaba la ruptura del perfil de Corrientes, pensé que siempre eso debía hacerse en un retranque y conservando un área que pude rescatar cuando estuve en la Comisión de Monumentos, en la declaratoria de lo que fue la plaza y sus alrededores. La idea de que el centro histórico se declare monumento histórico tuvo un trabajo importante, tuvo que declarar obra por obra porque no había en ese momento elementos jurídicos como para declararlo en conjunto.

—Usted participó de la elaboración de muchas ordenanzas. ¿Cómo fue ese trabajo?

—En ese momento contó con gente que tenía capacidad de decisión, compartía la idea de que Corrientes tenía una escala adecuada, que tenía un valor en la arquitectura. Hubo otro tipo de presiones económicas, sin duda, hubo demoliciones de casas que no pudimos impedir, inclusive la pequeñísima casa que quedaba al lado de la Jefatura de Policía, que fue la última que quedaba y yo insistí que no, pero se demolió. Creo que en una ciudad siempre habría que tener una casa de cada una de las épocas, para entender cómo se vivía.

—¿En qué año fue?

—La primera ordenanza de casco histórico fue en 1977 y la declaratoria de plaza y entorno a mediados de los 80 me parece, la demolición de esto debe haber venido posteriormente; es decir, habrá sido del 86, 87 por ahí.

—¿Qué es el casco histórico?

—El casco histórico es el área fundacional de una ciudad. Si hay algo que caracteriza a una ciudad es el siglo XVI hispanoamericano, que es, justamente, de donde nace la plaza.

La plaza es el elemento generador de la ciudad, elemento que además acumula los usos y funciones globales de la sociedad desde el poder político con el Cabildo, el poder religioso a través de la iglesia matriz -luego catedral-. Cuando corresponde, el fundador tiene sus lotes de tierra en la propia plaza, allí se hace el mercado, las procesiones, los desfiles y allí, a partir de todos los siglos, seguimos reuniéndonos para aplaudir o protestar; con lo cual marcamos muy claramente lo que significa esa idea de centralidad. Y esa idea de centralidad es la que marca el centro histórico y lo que expande a la ciudad, nos marca las modalidades de crecimiento que la ciudad tiene. El período colonial tiene uno, en el siglo XIX le íbamos agregar una estación de ferrocarril, otra plaza nueva, trasladamos la catedral de este lugar -donde está la casa de gobierno- a la iglesia catedral actual. Es decir, generamos cambios, pero en definitiva ese núcleo central es el casco fundacional.

—¿Qué relación tienen los cascos históricos en las ciudades contemporáneas? ¿Cómo es y cómo debería ser?

—En la mayoría de las ciudades capitales de nuestros países americanos esa virtud de la ciudad del casco fundacional y de la plaza se mantiene ahí. Hay quizás dos casos. Un caso es Lima, donde a pesar de que se mantiene la catedral, ha habido un abandono del área central de la ciudad hacia otras áreas de sectores de mayor poder económico que crean San Isidro, Miraflores. Esa gente que ya vive hace cien años fuera de esto te dice “voy a Lima” como si ellos no fueran parte de Lima. O “voy al centro”; ellos no son el centro, allí sí hay una ruptura. 

Otra ruptura tal vez no tanto poblacional-social, sino más bien una ruptura de tipo físico, la tiene por ejemplo Caracas, donde el centro histórico, la plaza, ha quedado como un recinto muy pequeño, muy deshilvanado de lo que significa la traza de la ciudad con las autopistas. Otra realidad física que hace que ese centro no tenga la fuerza expansiva que tiene en ciudades de llanura, con otras condiciones.

—¿Cómo es la relación de especialistas, como usted, con los poderes políticos en general? ¿Cómo ve esta relación en el momento de la decisión?

—La cultura siempre es aquel punto en el cual se puede aplicar la tijera cuando necesita el dinero en otro lado. Es decir que nunca somos la prioridad que podría llegar a tener. Y dentro del tema de cultura, sobre todo en tiempos actuales, en donde la cultura del espectáculo es mucho más importante que la cultura del análisis o de la comprensión de valores, son más efímeros los espectáculos. El tema de la preservación implica enfrentar intereses económicos que son lamentablemente los que conducen hoy buena parte de nuestra sociedad y por lo tanto la tarea de la preservación pasa desde el conflicto del pensar que los conservacionistas no somos modernos, cuando los conservacionistas seguimos siendo modernos porque no hay una única modernidad, sino que las modernidades transcurren a través del tiempo; aparte, buscamos reforzar aquellos valores que entendemos que tiene una cultura y una sociedad en determinado momento. Creemos que no es necesario destruir todo para tener un futuro mejor; es posible que lo que se haga hoy sea compatible con eso que existía y al mismo tiempo merezca ser patrimonio en el futuro, no simplemente el testimonio de una época de destrucción.

—¿Cómo se decide qué proteger? ¿Cómo se llega a esta conclusión?

—Allí es donde creo que nosotros los arquitectos hemos cometido un error, que está presente en la confrontación entre el tema cultural y los intereses económicos.

Es un error haber pensado que nosotros estamos en condiciones de decir qué es patrimonio; nosotros, en realidad, lo que estamos en condiciones de decir es qué es un bien cultural a ser preservado. Patrimonio está en condiciones de decirlo la cultura, la comunidad que es la que se apodera y asegura la persistencia de ese bien.

No existe la persistencia del bien si no aparece este factor de compromiso de la comunidad con ese bien, si la comunidad no entiende que debe mantenerlo, si la comunidad no lo cuida; evidentemente, lo que hagamos nosotros como arquitectos seremos como francotiradores en un escenario en el cual no es posible hacerlo.

Nuestra tarea hoy es encarar mucho más hacia un trabajo con la comunidad, que se está verificando con lo que sucede en los barrios cuando la gente quiere defender su teatro, su cine, una casa que le parece importante. Ahí está esa comunidad que entiende lo que es patrimonio y lo consume como tal, ahí es patrimonio, lo otro es bien cultural. 

—Algunas ciudades europeas se debaten entre turismo versus protección de patrimonio -Barcelona, Venecia-. ¿Hay un ejemplo parecido en América Latina?

—Esas ciudades europeas tienen una sobreactuación de un supuesto turismo cultural -turismo de masa- que genera, evidentemente, problemas. Nosotros también tenemos problemas de turismo en muchos lugares, Machu Picchu, por ejemplo. Viví dos años y medio en Cusco, donde teníamos vuelos hasta el mediodía porque a la tarde hay viento atravesado, es riesgosa la llegada de los aviones. En aquel entonces -en los 70- no se admitían más de mil personas porque los elementos que dejaban las personas, de suciedad y demás, no había ni siquiera tiempo de limpiarlos para el día siguiente cuando llegaban las otras mil; y hoy son varios miles los que llegan. 

Hay un proceso de degradación, hay áreas que no se pueden abrir, hay áreas que deben cerrarse un tiempo, restaurarse para volverse a abrir. En la Alhambra de Granada no entran más que grupos de determinada cantidad, dos millones de personas que pasan por la Alhambra de Granada todos los años. Entonces, esto ya funciona con otro sistema.

La masificación es un problema, el mal manejo o no prevención nuestra de los bienes culturales, hace que el deterioro sea muy grande. Si no tenemos cómo orientar esos grupos, cuantificarlos, organizarles una recorrida y una guía, evidentemente tenemos problemas.

El problema de Barcelona o el problema de Venecia son problemas que afectan a lo físico, pero también son problemas que afectan a una realidad de vida de la sociedad. Es como Buenos Aires, que tiene -según el censo- 27,5 por ciento de unidades de habitación vacías. Buenos Aires tiene menos población dentro del municipio de la que tenía en 1947. Duplicó la superficie cubierta construida. Entonces, este sistema de la venta de alquileres de espacio para turismo, que es lo que de alguna manera están parando en Barcelona o en Venecia, es solución para Buenos Aires, porque Buenos Aires se ha convertido en una ciudad de especulación donde la gente invierte en ladrillo pensando que es la cosa más segura y después no tiene usos.

—En algunos casos como Barcelona, desde los municipios se incentiva a que vuelvan a vivir en o cerca de los cascos históricos.

—Exactamente. Y ese es el otro problema del centro histórico que es expulsión de población. La preservación se convierte en bomba neutrónica, que salvamos el edificio y perdemos a la gente, no hay patrimonio.

Patrimonio es la relación de la gente con el bien cultural. Si no existe eso, no hay patrimonio, hay bien cultural, pero no hay patrimonio. 

—¿Estos centros históricos deben ser zonas peatonales?

—Es difícil saberlo. Creo que en casos sí y en casos no. Creo que no hay recetas. En tema de patrimonio no hay recetas, cada caso tiene sus problemas y cada caso debe entenderse. Por ejemplo, ¿qué sucede con un centro histórico como el de Buenos Aires que es todo área bancaria. Que a las 7 de la tarde se cierra, que hasta la iglesia San Miguel no tiene un feligrés porque nadie vive ahí? Es decir, en todo ese espacio, eso es un centro histórico, ¿qué vida tiene eso? La solución para eso es: comercios pequeños, movilidad peatonal, organización de actividades continuas, cada caso tiene que ser analizado en sí mismo. Yo no te podría dar una receta.