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La intimidad pública en la sociedad escandalosa

Sarlo es una lúcida pensadora del país. Con su libro aporta una mirada de concepto sobre una “realidad” que nos envuelve. Esta entrevista fue realizada en el programa Todos los Vientos que se emite de lunes a viernes por Radio Unne 99.7, de 19 a 20.

Por Carlos Lezcano
Especial para El Litoral

Beatriz Sarlo presenta mañana a las 20 su nuevo libro “Intimidad Pública” en el Hotel Guaraní dando inicio al ciclo “Primavera Planeta”. En esta entrevista analiza y desgrana algunos de los temas planteados en el libro editado por Seix Barral.

—El libro abre con esta “Historia personal de lecturas” que  describe el uso de la tecnología para nuevas formas de escribir y leer. ¿Por qué decidió escribir esto al comienzo del libro?
—Sí, era más bien para que los lectores estuvieran seguros que estaban leyendo un libro de alguien que, muy tempranamente, se vinculó y usó casi desde el principio las nuevas tecnologías. Al escribir esa historia de mi relación con la tecnología, ya sea para escribir o para leer, trataba de que los lectores quedaran tranquilos de que estaban leyendo un texto de alguien, que a finales de la década del 80, ya escribió su libro en computadora. “Una modernidad periférica, Buenos Aires 1920-1930”, creo que debe haber sido el primer libro no técnico escrito por completo en computadora.
—¿La tecnología cambia a la sociedad?
—La tecnología cambia la sociedad, lo queramos o no lo queramos. Es uno de los elementos de transformación que pasa más lejos de la voluntad de las personas, eso se ve para empezar desde el siglo XIX, con fines en el siglo XX, con el surgimiento del periodismo de masa, los diarios de masa, los diarios de formato masivo que inventaron un nuevo tipo de noticia, como la noticia policial y la noticia que hoy se llama de vida cotidiana; tienen que ver con la posibilidad tecnológica de imprimir muchos ejemplares en la media noche de un día.
—O sea, que si hay formas diferentes de escribir, hay diferentes formas de leer.
—En efecto, por un lado los periodistas y los escritores tienen que aprender a moverse en este nuevo mundo y, por otro lado, se apuesta a que haya lectores capaces de seguir este movimiento.
El periodismo argentino de comienzo del siglo XX, que fue un periodismo de una modernidad extrema, encontró esos lectores. Me haría la pregunta -para la cual tengo, de alguna manera, la respuesta- ¿quién produjo a esos lectores?. Y… la respuesta que yo insinúo o que tengo, es que esos lectores fueron producidos por la eficacia de la escuela pública, que en 3, 4 o 5 años le enseñó a decenas de miles de chicos y chicas leer.
—¿Por qué la escuela pública fue importante en la formación de personas?
—Formó o forma no sé. Lo que pasa es que la escuela pública está atravesando crisis y las nuevas tendencias pedagógicas quizás no le den tanta importancia a la necesidad fundamental -sobre todo para los chicos que no son de capas medias, sino que son de sectores populares- de que los primeros años de esa escuela debe servir para salir -de la primaria por ejemplo- teniendo la capacidad de manejar muy bien la lectura y bastante bien escritura.
—Usted pone el acento, también, que requiere nuevos vocabularios.
—Sin dudas. Cuando uno lee, no es que uno se hace una lista de palabras (eso es una expresión caricaturesca de lo que sucede con la lectura).
Cuando uno lee, las palabras quedan; como quedan los gustos de una comida en un individuo. Las palabras nos van quedando, y uno después puede reconocer el gusto de un alimento. La insistencia en la lectura tiene que ver con este resto que queda de la ampliación de los nuevos vocabularios y con un prestigio muy grande que tenía la lectura en un determinado momento. Esto yo no lo cuento en el libro, pero hubiera podido contarlo en ese primer capítulo que usted menciona, que es una anécdota que me contó un obrero ferroviario de la década del 20, del 30.
Usted sabe que en 1929 y 1930 hubo grandes huelgas ferroviarias en la Argentina, prolongadas, y este obrero encontró durante las huelgas que lo cobijaran en la casa de unos paisanos. Lo que dio en retribución a la hospitalidad que recibió, fue enseñarle a dos de los hijos de esos paisanos a leer. Digo… esta idea de que había algo valioso para transmitir en la capacidad de leer.
—¿Hay nuevas formas de leer  la gran velocidad de los acontecimientos y la velocidad de la difusión de hoy? 
—Bueno, si usted se dedicara a leer los escándalos sentimentales de los famosos -que yo he leído bastante, preparando mi libro y escribiéndolo- y si usted se dedicará a leer las elegías y los idilios de la maternidad que hacen estos famosos, yo no diría que el contenido de esos mensajes que cuelgan en las redes son contenidos cortos, para empezar. No estoy hablando de Twitter, porque Twitter lo que impulsa es una capacidad especial de condensar en ciento cuarenta caracteres. Que eso hay que estar muy alfabetizado para lograrlo: estoy hablando de Facebook. En Facebook son exclamaciones y después se cuelgan videítos, fotos, etcétera, y es esto lo que hacen los famosos; contando sus escándalos o contando las delicias que le suceden cuando tienen un hijo. Qué es el tema del libro y entonces lo primero que se ve hoy es que lo que se lee, es corto.
Los expertos en el uso de redes nos informan que no se está en una noticia de Facebook o una noticia en cualquier posteo de las redes, más de 35 segundos y esto es lo que yo observo también cuando veo gente y me quedo comentando con gente, cuál es su uso de la red.
—Hay una atención breve que surfea la noticia ¿no?
—El ejemplo que yo pongo es de un director técnico del seleccionado argentino que dice “mis instrucciones no pueden durar más de tres minutos, porque después de tres minutos se distraen”. Esto tiene que ver con un lapso de atención muy breve, por eso las redes son tan breves y por eso es tan fácil bajar a noticia de los famosos.
Pasar una noticia de una red a otra, porque se pueden compartir unas con otras, la extensión nunca es un obstáculo.
—En este mundo figurado, el periodismo o las redes sociales transmiten cosas muy complejas, de una manera muy simple, con una pobreza lexical enorme ¿De otra manera sería imposible, no?
—Hay un periodismo tradicional en Argentina, todavía hay diarios nacionales y hay diarios locales muy buenos, que hacen un periodismo donde la noticia tiene una extensión de 5.000, 6.000 espacios, que ocupan más o menos media página. 
Ahora mi duda es que, esa noticia no está sincronizada con la velocidad del público que habitualmente consume esa misma noticia colgada en las redes o consume esa noticia en los medios audiovisuales… y de ahí que sea tan difícil la intelección de lo político, incluso de lo cotidiano, de los problemas de inseguridad o de los problemas económicos; porque se necesita cierta paciencia y cierta estabilidad de un texto, quedarse en un texto para sacar algún sentido.
—En ese sentido, ¿se requiere cierta destreza para hacer eso?
—Se necesita una destreza que se pueda adquirir solamente si uno está dispuesto a adquirirla en un punto. Que no se trata de simplemente de un aprendizaje sino que se trata de un interés.
—¿El episodio de Susana Giménez y Monzón cambia algo no? ¿Por qué?
—Porque creo que ese es el primer escándalo público que, además, termina con una muerte de la mujer de Monzón y nos está anunciando el nuevo estilo de los escándalos públicos. Que son narraciones muy breves, en realidad.
Anuncia cómo va a ser lo que hoy estamos viviendo. Y lo que estamos viviendo son narraciones muy breves; que se sintetizan en muy pocas acciones. Si fuera un cuento no diría muy pocas acciones, se vieron, se enamoraron, se pelearon un rato, se separaron, se reconciliaron o no se reconciliaron. Esa es la secuencia de acciones.
—No hay relato.
—Hay muy poco relato hoy, mientras que lo de Susana y Monzón fue un relato largo, que se extendió en el tiempo, que provocó algunas páginas periodísticas realmente buenas, reportajes a Susana en la revista 7 Días, que uno dice “este era el reportaje de las famosas en el pasado”. Y… cuando mira ese reportaje, que sería de los mediados del 70, uno dice acá hay una elaboración no solamente periodísticas sino incluso en las respuestas que da Susana Giménez a ese reportaje. 
Los actores conocidos, en el cine o en el teatro, no pertenecen a lo que yo escribo. Estoy hablando de esos famosos de la televisión, que uno no sabe muy bien qué hacen. Son famosos porque son famosos.
—Habla de la “sociedad escandalosa” y establece la diferencia entre estrellas y famosos ¿Puede decirnos cuál es?
—Usted siempre sabe, en una, cuáles son sus méritos en el trabajo específico. Si yo le preguntó ¿por qué Mirtha Legrand es una estrella? Todo el mundo va a decir sin duda, la continuidad de los almuerzos y de las comidas, sin dudas. Después habrá gente que diga que le gusta como lo hace y gente que diga que no le gusta. Pero la continuidad y el oficio opuesto en esa continuidad, que es como una disciplina deportiva -digamos-, va a ser reconocida. 
Ahora, yo le propongo que hagamos lo mismo con el Polaquito. Salgamos por la calle a preguntar por el Polaquito, van a decir: ah sí, es alguien que bailó en alguna parte y después estuvo de novio con alguien. Es decir, que no podría… eso es lo que yo llamo famosos. Las actrices son aquellas que tienen mucho reconocimiento, mucha fama, pero que uno puede decir cuáles son los fundamentos en el mundo show de su fama. 
—O sea, que hay una relación entre el famoso y el escándalo ¿no?
—El famoso tiene que vivir en el escándalo, la estrella no. Usted no le conoce un escándalo a Mirtha Legrand, los ha evitado cuidadosamente siempre.
Si sale algún rumor, un chisme, los actores establecidos y las actrices establecidas, tratan más bien de pararlo; mientras que… ¿Qué otra cosa conoce usted de Pampita? Sólo los escándalos, los amores, que van que vienen. 
—La repetición como fórmula.
—A todos nos gusta, de alguna manera la repetición, si no, no nos gustaría el esquema de cuento de la infancia; en el caso de los famosos hay sólo repeticiones
—El reino de lo banal…
—Reina lo reiterativo y reina lo banal. O sea, se buscó una imagen novedosa, por ejemplo, celebrar el cumpleaños en una isla del Caribe, todos vestidos de colorado. Pero digamos que, eso no altera la repetición, no altera el clisé. Hay gente que hace que sus sentimientos transcurran en público bajo la forma del clisé.
—Esto cambia la cultura popular que venía del folletín, de la telenovela, de radioteatro.
—Yo veo un cambio fuerte, porque en principio por la extensión, que si uno toma, porque están los libretos de los radioteatros y todavía, en algún lugar se puede ver alguna telenovela de los 60 digamos, uno ve que son argumentos complejos y extensos. Por otra parte los teleteatros duraban mucho, los que menos duraban, duraban un mes.  Los que menos duraban en extensión duraban un mes y estaban muy sostenidos por la palabra. No estaban sostenidos por los actos físicos, estaban muy sostenidos por la palabra.
—Largos parlamentos ¿no?
—Largos parlamentos, de ahí que los grandes actores y actrices de teleteatro, como Oscar Casco, para nombrar uno que se conoció en toda Argentina en los años 40 y 50; tenía que tener excelentes voces y excelente capacidad de recitación. Entonces, esa longitud no está y hoy resultaría intolerable.
—Hay una narración allí.
—Y ahí había una narración con mucha peripecia. Pensemos en uno de los grandes teleteatros muy exitosos que fue “Rolando Rivas taxista”, ahí había muchas peripecias, ahí había la introducción de elementos sociales, la diferencia social entre sus protagonistas. 
La diferencia social es un elemento típico de folletín, que en los escándalos de los famosos no aparece; famoso de cómo si pertenecieran todos a la misma clase social o vaya saber a qué. Pero sí estaba muy presente en “Rolando Rivas taxista” y era parte del atractivo cómo si van a resolver los conflictos de clases sociales. Eso tiene que ver con una tradición de la novela de folletín, que ya no está. 
—¿Usted cree que Maradona es una persona muy inteligente que contesta muy rápido y muy inteligentemente?
—Maradona sin dudas en el fútbol es una estrella. Nadie le discutiría las credenciales que ganó como futbolista, pero suele comportarse como un famoso; es decir, buscando el primer plano como si lo necesitará permanentemente. 
Si usted lo compara con Mirtha Legrand, Mirtha, no busca el primer plano, porque lo tiene, tiene la seguridad de tenerlo. Maradona debería tener la misma seguridad que Mirtha Legrand, pero lo busca, como si estuviera inseguro de poder conseguirlo. Obviamente que lo consigue y eso hace que se comporte en sus escenas personales -digamos-, sus peleas con sus novias, etcétera, se comporte más parecido a los famosos. Es un caso interesante y quizás para otro libro -digamos-, pero es un caso interesante de cómo se combina el estrellato con la fama en Maradona. 
—Para que todo esto exista, se necesita de la hipérbole. ¿Podría contarnos por qué?
—Traté de encontrar el procedimiento retórico por el cual, los escándalos de los famosos se hacen visibles y cuando uno empieza a leer los textitos que son, muy breves, uno ve que están siempre basados en la exageración, no es que alguien conoció a alguien y se enamoró,  sino que “me enamoré locamente”, “fue como un rayo”; es decir, fue súbito, exageradísimo. La hipérbole como la exageración que necesita una vida cotidiana muy chata para poder despertar el interés tanto de sus protagonistas.
—Llega al tema de la verdad y dice que el escándalo es vivido como un holograma. ¿Puede explicarnos por qué llega ahí?
—Todos hemos visto hologramas en algún momento de nuestras vidas y nos han sorprendido, por un lado, la capacidad que tiene el holograma de evocar lo real y, por otro lado, de la convicción que tenemos nosotros al mismo tiempo de que eso no es lo real -digamos-. Entonces, el escándalo tendría este atractivo sea como -yo no le llamaría capacidad sino tendré atractivo-, evoca algo que podría ser real sobre lo cual uno no tiene juicio y al mismo tiempo uno puede leerlo distendidamente, cuando dice bueno, “estoy destrozada por lo que me hizo”; uno no piensa que es una persona destrozada desangrando; uno dice esto es la hipérbole, nuevamente el holograma me evoca lo real, pero no es lo real.
—Llegamos a lo que usted llama el “aura subjetiva”. ¿Puede contarnos cuál fue su herramienta teórica para pensar esta situación?
—Básicamente la subjetividad en la vida moderna tiene dos siglos de existencia; arranca con las Confesiones de Jean-Jacques Rousseau, y con toda la poesía romántica, la poesía romántica europea y luego la poesía romántica en el Río de la Plata. Esa subjetividad extremadamente trabajada por medios literarios, no se escupía el “Yo”, como quién se lava los dientes a la mañana, sino que era trabajada, presentada, dispuesta, con medios de literarios. Esta subjetividad que yo encuentro en el escándalo y que se pude encontrar en muchas otras formas de la cultura audiovisual contemporánea, carece prácticamente de refinamiento en su construcción. Es un pedazo de carne,  es como si estuviera expuesto sobre un mostrador. La historia de la incorporación del “Yo”, es una historia muy rica en todo el occidente y es la literatura que conocemos durante todo el siglo XIX y gran parte del siglo XX; la que conocemos, la que leemos y la que valoramos. Al mismo tiempo, encontramos esta nueva utilización del “Yo” que es muy pobre respecto de aquella tradición de dos siglos.
—En el capítulo “Delicias de la maternidad” plantea la exhibición de la relación una madre con un hijo. ¿Qué pasó allí?
—Sí, ahí pasó que los cuerpos de los famosos se exhiben como una generosidad inédita; diría que el mismo cuerpo de mujer que se exhibe en los escándalos de la pasión, se exhibe con la misma desenvoltura en el episodio de la maternidad. O sea, se usa ese cuerpo para varias funciones.
Me preocupa más si tengo que hablar respecto de lo que se hace público, me preocupa más el uso de la imagen del hijo o de la hija recién nacidos de un año o 5 años. Que no puede decidir. Y que yo me veo perseguida por una situación imaginaria, que es que cuando ese chico o chica tengan 15 años en el colegio secundario le traigan la foto y le digan: mira tonto, ahí estabas vos con tu mamá tomando teta.
—No hay defensa posible.
—Claro, porque la madre lo ha exhibido de ese modo. Usted sabe perfectamente bien que no se deben exhibir y que hay regulaciones en la exhibición de menores y eso me preocupa mucho porque para cantar el elogio de la maternidad, estos famosos trasgreden todos las límites y no están pensando que esas fotografías donde aparecen las mujeres semidesnudas, mostrando sus pechos, etcétera, sino que no pueden ver destino posterior ya que sabemos que en este mundo digital todo se conserva. Por lo menos hasta que los bits comiencen a corromperse y desaparezcan lo que tengamos en este mundo digital, como dicen algunos pesimistas. Me preocupa el uso del cuerpo de los chicos también en tiempo presente, si uno calculara lo que lleva uno puesto como ropa, uno diría que es una exhibición de riquezas obscenas.

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La intimidad pública en la sociedad escandalosa

Sarlo es una lúcida pensadora del país. Con su libro aporta una mirada de concepto sobre una “realidad” que nos envuelve. Esta entrevista fue realizada en el programa Todos los Vientos que se emite de lunes a viernes por Radio Unne 99.7, de 19 a 20.

Por Carlos Lezcano
Especial para El Litoral

Beatriz Sarlo presenta mañana a las 20 su nuevo libro “Intimidad Pública” en el Hotel Guaraní dando inicio al ciclo “Primavera Planeta”. En esta entrevista analiza y desgrana algunos de los temas planteados en el libro editado por Seix Barral.

—El libro abre con esta “Historia personal de lecturas” que  describe el uso de la tecnología para nuevas formas de escribir y leer. ¿Por qué decidió escribir esto al comienzo del libro?
—Sí, era más bien para que los lectores estuvieran seguros que estaban leyendo un libro de alguien que, muy tempranamente, se vinculó y usó casi desde el principio las nuevas tecnologías. Al escribir esa historia de mi relación con la tecnología, ya sea para escribir o para leer, trataba de que los lectores quedaran tranquilos de que estaban leyendo un texto de alguien, que a finales de la década del 80, ya escribió su libro en computadora. “Una modernidad periférica, Buenos Aires 1920-1930”, creo que debe haber sido el primer libro no técnico escrito por completo en computadora.
—¿La tecnología cambia a la sociedad?
—La tecnología cambia la sociedad, lo queramos o no lo queramos. Es uno de los elementos de transformación que pasa más lejos de la voluntad de las personas, eso se ve para empezar desde el siglo XIX, con fines en el siglo XX, con el surgimiento del periodismo de masa, los diarios de masa, los diarios de formato masivo que inventaron un nuevo tipo de noticia, como la noticia policial y la noticia que hoy se llama de vida cotidiana; tienen que ver con la posibilidad tecnológica de imprimir muchos ejemplares en la media noche de un día.
—O sea, que si hay formas diferentes de escribir, hay diferentes formas de leer.
—En efecto, por un lado los periodistas y los escritores tienen que aprender a moverse en este nuevo mundo y, por otro lado, se apuesta a que haya lectores capaces de seguir este movimiento.
El periodismo argentino de comienzo del siglo XX, que fue un periodismo de una modernidad extrema, encontró esos lectores. Me haría la pregunta -para la cual tengo, de alguna manera, la respuesta- ¿quién produjo a esos lectores?. Y… la respuesta que yo insinúo o que tengo, es que esos lectores fueron producidos por la eficacia de la escuela pública, que en 3, 4 o 5 años le enseñó a decenas de miles de chicos y chicas leer.
—¿Por qué la escuela pública fue importante en la formación de personas?
—Formó o forma no sé. Lo que pasa es que la escuela pública está atravesando crisis y las nuevas tendencias pedagógicas quizás no le den tanta importancia a la necesidad fundamental -sobre todo para los chicos que no son de capas medias, sino que son de sectores populares- de que los primeros años de esa escuela debe servir para salir -de la primaria por ejemplo- teniendo la capacidad de manejar muy bien la lectura y bastante bien escritura.
—Usted pone el acento, también, que requiere nuevos vocabularios.
—Sin dudas. Cuando uno lee, no es que uno se hace una lista de palabras (eso es una expresión caricaturesca de lo que sucede con la lectura).
Cuando uno lee, las palabras quedan; como quedan los gustos de una comida en un individuo. Las palabras nos van quedando, y uno después puede reconocer el gusto de un alimento. La insistencia en la lectura tiene que ver con este resto que queda de la ampliación de los nuevos vocabularios y con un prestigio muy grande que tenía la lectura en un determinado momento. Esto yo no lo cuento en el libro, pero hubiera podido contarlo en ese primer capítulo que usted menciona, que es una anécdota que me contó un obrero ferroviario de la década del 20, del 30.
Usted sabe que en 1929 y 1930 hubo grandes huelgas ferroviarias en la Argentina, prolongadas, y este obrero encontró durante las huelgas que lo cobijaran en la casa de unos paisanos. Lo que dio en retribución a la hospitalidad que recibió, fue enseñarle a dos de los hijos de esos paisanos a leer. Digo… esta idea de que había algo valioso para transmitir en la capacidad de leer.
—¿Hay nuevas formas de leer  la gran velocidad de los acontecimientos y la velocidad de la difusión de hoy? 
—Bueno, si usted se dedicara a leer los escándalos sentimentales de los famosos -que yo he leído bastante, preparando mi libro y escribiéndolo- y si usted se dedicará a leer las elegías y los idilios de la maternidad que hacen estos famosos, yo no diría que el contenido de esos mensajes que cuelgan en las redes son contenidos cortos, para empezar. No estoy hablando de Twitter, porque Twitter lo que impulsa es una capacidad especial de condensar en ciento cuarenta caracteres. Que eso hay que estar muy alfabetizado para lograrlo: estoy hablando de Facebook. En Facebook son exclamaciones y después se cuelgan videítos, fotos, etcétera, y es esto lo que hacen los famosos; contando sus escándalos o contando las delicias que le suceden cuando tienen un hijo. Qué es el tema del libro y entonces lo primero que se ve hoy es que lo que se lee, es corto.
Los expertos en el uso de redes nos informan que no se está en una noticia de Facebook o una noticia en cualquier posteo de las redes, más de 35 segundos y esto es lo que yo observo también cuando veo gente y me quedo comentando con gente, cuál es su uso de la red.
—Hay una atención breve que surfea la noticia ¿no?
—El ejemplo que yo pongo es de un director técnico del seleccionado argentino que dice “mis instrucciones no pueden durar más de tres minutos, porque después de tres minutos se distraen”. Esto tiene que ver con un lapso de atención muy breve, por eso las redes son tan breves y por eso es tan fácil bajar a noticia de los famosos.
Pasar una noticia de una red a otra, porque se pueden compartir unas con otras, la extensión nunca es un obstáculo.
—En este mundo figurado, el periodismo o las redes sociales transmiten cosas muy complejas, de una manera muy simple, con una pobreza lexical enorme ¿De otra manera sería imposible, no?
—Hay un periodismo tradicional en Argentina, todavía hay diarios nacionales y hay diarios locales muy buenos, que hacen un periodismo donde la noticia tiene una extensión de 5.000, 6.000 espacios, que ocupan más o menos media página. 
Ahora mi duda es que, esa noticia no está sincronizada con la velocidad del público que habitualmente consume esa misma noticia colgada en las redes o consume esa noticia en los medios audiovisuales… y de ahí que sea tan difícil la intelección de lo político, incluso de lo cotidiano, de los problemas de inseguridad o de los problemas económicos; porque se necesita cierta paciencia y cierta estabilidad de un texto, quedarse en un texto para sacar algún sentido.
—En ese sentido, ¿se requiere cierta destreza para hacer eso?
—Se necesita una destreza que se pueda adquirir solamente si uno está dispuesto a adquirirla en un punto. Que no se trata de simplemente de un aprendizaje sino que se trata de un interés.
—¿El episodio de Susana Giménez y Monzón cambia algo no? ¿Por qué?
—Porque creo que ese es el primer escándalo público que, además, termina con una muerte de la mujer de Monzón y nos está anunciando el nuevo estilo de los escándalos públicos. Que son narraciones muy breves, en realidad.
Anuncia cómo va a ser lo que hoy estamos viviendo. Y lo que estamos viviendo son narraciones muy breves; que se sintetizan en muy pocas acciones. Si fuera un cuento no diría muy pocas acciones, se vieron, se enamoraron, se pelearon un rato, se separaron, se reconciliaron o no se reconciliaron. Esa es la secuencia de acciones.
—No hay relato.
—Hay muy poco relato hoy, mientras que lo de Susana y Monzón fue un relato largo, que se extendió en el tiempo, que provocó algunas páginas periodísticas realmente buenas, reportajes a Susana en la revista 7 Días, que uno dice “este era el reportaje de las famosas en el pasado”. Y… cuando mira ese reportaje, que sería de los mediados del 70, uno dice acá hay una elaboración no solamente periodísticas sino incluso en las respuestas que da Susana Giménez a ese reportaje. 
Los actores conocidos, en el cine o en el teatro, no pertenecen a lo que yo escribo. Estoy hablando de esos famosos de la televisión, que uno no sabe muy bien qué hacen. Son famosos porque son famosos.
—Habla de la “sociedad escandalosa” y establece la diferencia entre estrellas y famosos ¿Puede decirnos cuál es?
—Usted siempre sabe, en una, cuáles son sus méritos en el trabajo específico. Si yo le preguntó ¿por qué Mirtha Legrand es una estrella? Todo el mundo va a decir sin duda, la continuidad de los almuerzos y de las comidas, sin dudas. Después habrá gente que diga que le gusta como lo hace y gente que diga que no le gusta. Pero la continuidad y el oficio opuesto en esa continuidad, que es como una disciplina deportiva -digamos-, va a ser reconocida. 
Ahora, yo le propongo que hagamos lo mismo con el Polaquito. Salgamos por la calle a preguntar por el Polaquito, van a decir: ah sí, es alguien que bailó en alguna parte y después estuvo de novio con alguien. Es decir, que no podría… eso es lo que yo llamo famosos. Las actrices son aquellas que tienen mucho reconocimiento, mucha fama, pero que uno puede decir cuáles son los fundamentos en el mundo show de su fama. 
—O sea, que hay una relación entre el famoso y el escándalo ¿no?
—El famoso tiene que vivir en el escándalo, la estrella no. Usted no le conoce un escándalo a Mirtha Legrand, los ha evitado cuidadosamente siempre.
Si sale algún rumor, un chisme, los actores establecidos y las actrices establecidas, tratan más bien de pararlo; mientras que… ¿Qué otra cosa conoce usted de Pampita? Sólo los escándalos, los amores, que van que vienen. 
—La repetición como fórmula.
—A todos nos gusta, de alguna manera la repetición, si no, no nos gustaría el esquema de cuento de la infancia; en el caso de los famosos hay sólo repeticiones
—El reino de lo banal…
—Reina lo reiterativo y reina lo banal. O sea, se buscó una imagen novedosa, por ejemplo, celebrar el cumpleaños en una isla del Caribe, todos vestidos de colorado. Pero digamos que, eso no altera la repetición, no altera el clisé. Hay gente que hace que sus sentimientos transcurran en público bajo la forma del clisé.
—Esto cambia la cultura popular que venía del folletín, de la telenovela, de radioteatro.
—Yo veo un cambio fuerte, porque en principio por la extensión, que si uno toma, porque están los libretos de los radioteatros y todavía, en algún lugar se puede ver alguna telenovela de los 60 digamos, uno ve que son argumentos complejos y extensos. Por otra parte los teleteatros duraban mucho, los que menos duraban, duraban un mes.  Los que menos duraban en extensión duraban un mes y estaban muy sostenidos por la palabra. No estaban sostenidos por los actos físicos, estaban muy sostenidos por la palabra.
—Largos parlamentos ¿no?
—Largos parlamentos, de ahí que los grandes actores y actrices de teleteatro, como Oscar Casco, para nombrar uno que se conoció en toda Argentina en los años 40 y 50; tenía que tener excelentes voces y excelente capacidad de recitación. Entonces, esa longitud no está y hoy resultaría intolerable.
—Hay una narración allí.
—Y ahí había una narración con mucha peripecia. Pensemos en uno de los grandes teleteatros muy exitosos que fue “Rolando Rivas taxista”, ahí había muchas peripecias, ahí había la introducción de elementos sociales, la diferencia social entre sus protagonistas. 
La diferencia social es un elemento típico de folletín, que en los escándalos de los famosos no aparece; famoso de cómo si pertenecieran todos a la misma clase social o vaya saber a qué. Pero sí estaba muy presente en “Rolando Rivas taxista” y era parte del atractivo cómo si van a resolver los conflictos de clases sociales. Eso tiene que ver con una tradición de la novela de folletín, que ya no está. 
—¿Usted cree que Maradona es una persona muy inteligente que contesta muy rápido y muy inteligentemente?
—Maradona sin dudas en el fútbol es una estrella. Nadie le discutiría las credenciales que ganó como futbolista, pero suele comportarse como un famoso; es decir, buscando el primer plano como si lo necesitará permanentemente. 
Si usted lo compara con Mirtha Legrand, Mirtha, no busca el primer plano, porque lo tiene, tiene la seguridad de tenerlo. Maradona debería tener la misma seguridad que Mirtha Legrand, pero lo busca, como si estuviera inseguro de poder conseguirlo. Obviamente que lo consigue y eso hace que se comporte en sus escenas personales -digamos-, sus peleas con sus novias, etcétera, se comporte más parecido a los famosos. Es un caso interesante y quizás para otro libro -digamos-, pero es un caso interesante de cómo se combina el estrellato con la fama en Maradona. 
—Para que todo esto exista, se necesita de la hipérbole. ¿Podría contarnos por qué?
—Traté de encontrar el procedimiento retórico por el cual, los escándalos de los famosos se hacen visibles y cuando uno empieza a leer los textitos que son, muy breves, uno ve que están siempre basados en la exageración, no es que alguien conoció a alguien y se enamoró,  sino que “me enamoré locamente”, “fue como un rayo”; es decir, fue súbito, exageradísimo. La hipérbole como la exageración que necesita una vida cotidiana muy chata para poder despertar el interés tanto de sus protagonistas.
—Llega al tema de la verdad y dice que el escándalo es vivido como un holograma. ¿Puede explicarnos por qué llega ahí?
—Todos hemos visto hologramas en algún momento de nuestras vidas y nos han sorprendido, por un lado, la capacidad que tiene el holograma de evocar lo real y, por otro lado, de la convicción que tenemos nosotros al mismo tiempo de que eso no es lo real -digamos-. Entonces, el escándalo tendría este atractivo sea como -yo no le llamaría capacidad sino tendré atractivo-, evoca algo que podría ser real sobre lo cual uno no tiene juicio y al mismo tiempo uno puede leerlo distendidamente, cuando dice bueno, “estoy destrozada por lo que me hizo”; uno no piensa que es una persona destrozada desangrando; uno dice esto es la hipérbole, nuevamente el holograma me evoca lo real, pero no es lo real.
—Llegamos a lo que usted llama el “aura subjetiva”. ¿Puede contarnos cuál fue su herramienta teórica para pensar esta situación?
—Básicamente la subjetividad en la vida moderna tiene dos siglos de existencia; arranca con las Confesiones de Jean-Jacques Rousseau, y con toda la poesía romántica, la poesía romántica europea y luego la poesía romántica en el Río de la Plata. Esa subjetividad extremadamente trabajada por medios literarios, no se escupía el “Yo”, como quién se lava los dientes a la mañana, sino que era trabajada, presentada, dispuesta, con medios de literarios. Esta subjetividad que yo encuentro en el escándalo y que se pude encontrar en muchas otras formas de la cultura audiovisual contemporánea, carece prácticamente de refinamiento en su construcción. Es un pedazo de carne,  es como si estuviera expuesto sobre un mostrador. La historia de la incorporación del “Yo”, es una historia muy rica en todo el occidente y es la literatura que conocemos durante todo el siglo XIX y gran parte del siglo XX; la que conocemos, la que leemos y la que valoramos. Al mismo tiempo, encontramos esta nueva utilización del “Yo” que es muy pobre respecto de aquella tradición de dos siglos.
—En el capítulo “Delicias de la maternidad” plantea la exhibición de la relación una madre con un hijo. ¿Qué pasó allí?
—Sí, ahí pasó que los cuerpos de los famosos se exhiben como una generosidad inédita; diría que el mismo cuerpo de mujer que se exhibe en los escándalos de la pasión, se exhibe con la misma desenvoltura en el episodio de la maternidad. O sea, se usa ese cuerpo para varias funciones.
Me preocupa más si tengo que hablar respecto de lo que se hace público, me preocupa más el uso de la imagen del hijo o de la hija recién nacidos de un año o 5 años. Que no puede decidir. Y que yo me veo perseguida por una situación imaginaria, que es que cuando ese chico o chica tengan 15 años en el colegio secundario le traigan la foto y le digan: mira tonto, ahí estabas vos con tu mamá tomando teta.
—No hay defensa posible.
—Claro, porque la madre lo ha exhibido de ese modo. Usted sabe perfectamente bien que no se deben exhibir y que hay regulaciones en la exhibición de menores y eso me preocupa mucho porque para cantar el elogio de la maternidad, estos famosos trasgreden todos las límites y no están pensando que esas fotografías donde aparecen las mujeres semidesnudas, mostrando sus pechos, etcétera, sino que no pueden ver destino posterior ya que sabemos que en este mundo digital todo se conserva. Por lo menos hasta que los bits comiencen a corromperse y desaparezcan lo que tengamos en este mundo digital, como dicen algunos pesimistas. Me preocupa el uso del cuerpo de los chicos también en tiempo presente, si uno calculara lo que lleva uno puesto como ropa, uno diría que es una exhibición de riquezas obscenas.